söndagen den 14:e oktober 2007

Patron har ändrat skepnad

Det här blev väldigt långt och kanske lite sentimentalt. Men läsningen är förstås frivillig.

Sandviken är en bruksort i södra Norrland, där bodde jag i tjugofyra år. Gästrikland beskrivs ofta som den sista utposten innan det riktiga Norrland breder ut sig. Orten växte och avbefolkades i takt med järnverket, som idag är Sandvik AB. I Sandviken finns det förstås, som de gör i de bruksorter där stora delar av invånarna arbetar på ett och samma företag, en anda, ”Sandvikandan”. Alla känner vi någon som jobbar där.

Företaget startades i mitten av 1800-talet av konsul Göran Fredrik Göransson. I det som skulle komma att bli Sandvikens järnverk utvecklades bessemermetoden och jag har sedan mellanstadiet kunnat redogöra för hur den fungerar, det kan många i Sandviken göra. Skolklasser får spela små teateruppsättningar om hur konsul Göransson spatserade med hög hatt och käppen under armen på bruket. Tiden har alltid presenterats som en lycklig, ja nästan romantisk period för alla, i ortens historieskrivning. Att det var ”en tid av gemenskap och samförstånd” är ett vanligt argument till varför det så sent bildades en fackförening.

Detta är förstås inte den verkliga historien om Sandvikens begynnelse, men den har inte kommit till oss särskilt ofta. För den som sökt har det sedan mitten av 1900-talet funnits åtskilliga dikter av Stig Sjödin som beskriver arbetet i järnverket (som för övrigt själv också arbetade där). Det var min morfar (också han arbetade på järnverket) som berättade för mig om dikterna när jag gick i högstadiet.

”Kolskjutaren
Han är en av de tysta, stillsamt grå
som aldrig gör väsen kring sin person.
Han sköter sitt arbete mekaniskt,
talar aldrig på möten, syns inte ute.
Hans vedbod är renare än ett apotek
och ordnat efter stränga mönster.
Han fostrar livet till att gå
i invanda banor och han tycker illa
om helgdagar mitt i veckan.
Han skjuter kol till ugnarna
och tycker det är likgiltigt
vem som gör det.
På honom bygger man samhällen.”

Ur sotfragment

Utdrag ur ”Långrev”
”Med sin snusiga käft på vid gavel hör han mej säja:
”Då går jag hem i alla fall. Jag ska ha ledigt”.
”Du ska så fan heller”.
”Jag har giltiga skäl”.
”Den där friarklubben. Nä du, du ska vara här klockan två, annars ska fan hämta dej”.
Fan hämtade mej i sommarblåa juli och jag får känna på ett alldeles nytt helvete, ett utstuderat kompakt värmehelvete och ringa tröst är det att ha varit på plats och hållit fanan högt.

[…] I sommarblåa juli när jag är nitton år och min kropp längtar sej ut genom de sotsvarta fönstren och min tanke klättrar ut på solstrimmorna som silar ned från takluckorna upplever jag det hårda arbetets fasa, instängdheten och förnedringen i att sälja armar och ben för billigt.”

Ur Aftontidningen, 7 mars 1949

För några dagar sedan var jag hemma i Sandviken och gick in på biblioteket som håller öppet alla dagar året om. Det är förlagt i Folkets Hus och alldeles vid ingången ligger Café Sjödin där man kan läsa tidningar från hela landet gratis. Det finns liksom en liten hörna på bibblan där man kan köpa böcker, mest lokala författare men också en och annan bok från ”En bok för alla”. Där fanns nu en bok skriven av Bernt Olov Andersson (som själv arbetat på järnverket, och som för övrigt även bl.a. skrivit skönlitterära böcker om livet i bruksorten) ”Drömmar om rosor och järn - Metalls fackliga kamp i Sandviken 1906-2006”. Självklart köpte jag den samt en annan bok från ”En bok för alla” och Stig Sjödin-sällskapets årsskrift. (Och det här drar man ner på, det är fan i mej skandal tänkte jag och hetsade mig nästan till tårar i lånekön).

Jag började läsa boken direkt. I den växer en helt annan berättelse fram, berättelsen om hur arbetarna trots det stora underlaget inte vågade bilda en fackförening. Om bruksstyrelsens förföljelser av dem som ”bekände sig till socialismen” och om den första demonstrationen som genomfördes i Sandviken 1903. Om hur arbetare fick reprimander och straffarbete då de lyssnade till August Palm i åkare Gustavssons trädgård. I boken berättas det om Sandvikens radikala ungdom som startade en hemlig diskussionsklubb på Café Linnéa (där bl.a. Karl Kilbom var medlem under en kort period, klubben anslöt sig senare till Socialdemokratiska Arbetarpartiet). Det finns beskrivet om hur Asta Gallon sålde Arbetarbladet på Caféet och om hennes man, Axel Gallon som fick sparken från järnverket för att han inte övertalade sin fru att sluta göra det. Hur Kata Dahlström fick lyftas in genom fönstret för att lokalen där hon skulle föreläsa var sprängfylld. Man får veta mer om striden om föreningsrätten i Mackmyra och om de stora lockouterna. Om de människorna som stod bakom utvecklingen av Bessemermetoden, om hettan i masugnen sett från ett annat perspektiv en ett tekniskt, kliniskt utifrån perspektiv.

Ur boken: ”Själv satt GF Göransson hemma i Högbo och firade sin namnsdag. Det var arbetarna vid Edske masugn som hade hand om experimentet. Det berättas att en barfota grabb plötsligt kom springande från Jädrans station med ett telegrafiskt meddelande i handen som i korthet löd: Blåsningen är väl lyckad”.

Jag känner mig oerhört rörd när jag läser, men också bestulen. Det är inte ett brott mot en enskild utan någonting mycket värre, att bli bestulen på ett kollektivt minne om den kamp som genom historien varit högst levande, högst strävsam i min kommun. Där jag växte upp. Det skulle vi kunnat bygga stolthet kring istället för att göra det runt den diffusa ”Sandviksandan”, som inte säger något om hierarkier eller sammanhang.

Patron ägde människorna och byggnaderna, bruket var hans. De som inte lydde blev vräkta från sina bostäder och sparkade från jobben. Det var alltså inte en lätt tid att organisera sig i. Apropå misstänkliggörandet stod det att läsa på ett anslag från konsuln på järnverket. ”Den som vill göra eller låta i politik får söka sig arbete på annat ställe”. Detta trots att Göranssonssönerna och patron själv var högst politiskt aktiva. Detta känns igen. Senaste tipset angående det anskrämliga med att solka ner oss som står upp för rättvisa. Idag hårdnar återigen klimatet för oss som organiserar oss, brukspatronen spatserar fortfarande men har antagit en annan skepnad. De gemensamt ägda bostäderna blir färre och de gemensamma samlingsplatserna privatiseras. Utbildningen ägs av ”patron” och media kontrolleras av desamma (kuriosa: Jan Stenbeck ägde stora delar av Sandvik fram till -84). Idag ägs Arbetarbladet och Gävle Dagblad (GD, en sådan tidning som Fabian Månsson kallade borgarpressen, som endast dög till att användas som dasspapper) av samma företag.

Under Sandvik AB:s bolagsstämma 1980 fanns en dödsruna uppsatt vid ingången.

Sandviks vinst
9/5 1980
Sörjd och saknad
Av arbetarna på Sandvik AB
”Glädjen blev kort
Vinsten flög bort”
Vinstutdelning äger rum på
Kontor 79 (Hilton)
Fredagen den 9/5 1980.

Jan Stenbeck fyllde fickorna, några år senare sparkades 600 arbetare från Sandvikens järnverk.

De som får betala när konjunkturen svänger är alltid de samma, de som sitter säkert oavsett, likaså. Efter decennier av nedskärningar, EU-anpassning och en aggressiv ideologiproduktion råder det idag närmast koncensus. Nyliberal ekonomisk politik presenteras som om att det skulle vara en naturlag. Alla ska älska aktieutdelning, för det betyder att det går bra för Sandvik, och då går det bra för Sandviken. Arbetslösheten i länet är nästan högst i landet, ändå förväntar sig företagsledningen att vi ska applådera rekordvinsterna när den visas upp på PowerPoint i kommunfullmäktige.

Att undanhålla för oss vilka vi är, vad vi kommer ifrån är nödvändigt. Att istället för att ge oss sammanhang och realism, mata oss med dikt och fragment, är en grundpelare i fördumningsprojektet som manglas på oss. För att skapa den, för den rådande ordningen, nödvändiga känsla av vanmakt och kontextlöshet. Men vi ska minnas och återberätta, utan att romantisera och förenkla, att Sandviken inte är någon jävla håla. Sandviken är en kampens ort, där människor organiserar sig än idag, en ort där arbetslösheten leder till vanmakt, en plats där människor som tillverkar stål, fortfarande gör det lojalt och plikttroget. Och på oss bygger man samhällen.

35 kommentarer:

Ragnar sa...

"Senaste tipset angående det anskrämliga med att solka ner oss som står upp för rättvisa"

Har du funderat någon gång på vad rättvisa egentligen innebär? Dvs den grundläggande mera objektiva betydelsen av rättvisa. När vänstern användet ordet rättvisa verkar rättvisan vara synonymt med det som vänstern tycker.

Marcus Widgren sa...

Om Sandvik inte gjorde någon vinst, skulle det ihuvudtaget finnas några jobb på längre sikt. Många gnäller på företagen, ändå är de så saknade när de lägger ner.

Dina historiska skildringar tycker jag är gripande. Men samtidigt måste vi sätta in det i ett historiskt sammanhang. Innan människor började jobba som arbetare inom industri byggde deras överlevnad på att bruka sin egen jord, ens överlevnad var beroende på om skörden just detta år var god. Trots många bakslag fick ändå de människor som jobbade inom industrin det bättre än vad deras förfäder hade det.

Idag på 2000-talet har en arbetare på en fabrik en högre materiell standard än vad franska kungen hade på 1700-talet. Det kan vi tacka industrialiseringen och kapitalismen för.

Vi får inte låta det känslomässiga och det ofullkomliga skymma den stora helheten, som varit positiv.

Fredrik Andersson sa...

Varför ska man använda någon annans definition än sin egen när man själv skriver? Och vad gör mitten/höger-alternativet till mer objektivt?

Ragnar sa...

Det är ju just detta som är pudelns kärna. Fredrik verkar mena att det är den politiska tillhörigheten som definerar vad rättvisa är. Och att det finns vänster och höger rättvisa. I realiteten kan detta i princip innebära att omfördelning är rättvis - Åtminstone den som gynnar de egna väljargrupperna.

Om man ser det filosofiskt brukar man skilja mellan två typer av rättvisa. Den ena är distributiv rättvisa och den andra kommutativ rättvisa. Den distributiva rättvisan gällde tidigare enbart frivilliga aktiviteter - t ex hur en person i sitt testamente skulle fördela sin egendom till sina barn (lika andelar eller efter behov). Den kommutativa rättvisan handlar om egendomsrättigheter, hur avtal skall uppfyllas och hur korrigering av uppkomna skador skall regleras genom straff och gottgörelse.

Det är den distributiva rättvisan som vänstern använder för att legitimera att staten genomför en omfördelande politik. I vänsterns retorik är en utjämning av levnadsförhållanden rättvist, en politik som samtidigt gynnar de egna väljargrupperna. Varför skulle detta vara rättvisa? Det vill jag gärna att någon vänstermänniska motiverar.

Att använda ordet rättvisa på det sätt som Gabrielsson gör är tvivelaktigt och på gränsen till ohederligt. Rättvisa är i denna betydelse bara ett slagträ för att göra de egna åsikterna legitima.

Anonym sa...

Hördudu Marcus Widgren,

om du hade den minsta susning om företaget Sandvik skulle du veta att bolagets vinster, under Stenbeck tidigare, knappast gick till att utveckla företaget utan åt hans byggande av medieimperier.
Sålunda drabbades Sandvik, (dock idag ett av Sveriges mest välskötta företag), av helt onödiga neddragningar och förluster av marknadsandelar. Tack vare ägaren.

För det andra, om du hade den minsta ödmjuka inställning, skulle du inse att redan bloggposten ovan emotsäger att välstånd skapas av företagsledningar.

Både på det lokala planet - att arbetarna hade en numera bortglömd men viktig roll vid utvecklandet av Bessemermetoden - men också på det politiska: vi har inte "fått" höga reallöner pga nån allmän "industrialisering" utan för att folk - inom ramen för denna industrialisering - tagit kamp just för högre löner.
(Och när arbetskraften sålunda blir dyrare, skapar det i sin tur behov av att utveckla och effektivisera produktionen. Dyra produktionsfaktorer slösar man ju inte med.)

Men fortsätt du med dina klyschor modell "nyliberal teori 1a"... tack goa brukspatron för tioöringen!

Anonym sa...

Otroligt läsvärt som alltid, tack för det Ida! Synd bara att inte alla har den insikten som du har.

Kurt sa...

Och nu är vi på raka vägen tillbaks till patrons samhälle. "En bok för alla” får inte längre något stadsstöd och i borgerliga kommuner börjar man förbjuda för biblioteken att låna ut annan media än böcker. När väl bibliotekslagen avskaffats, kan man också lägga ner bokutlåningen.

Then französke-kocken och pasteybakaren sa...

Ragnar: Antar att du missat den lilla episoden om Robin Hood, i Disneys tappning, som går varje julafton på SVT i Sverige. Varför skulle det inte vara rättvist att omfördela resurser från de som har ett överflöd av dessa till de som inte har några? Om "de egna väljargrupperna" dessutom utgör majoriteten av befolkningen hur kan man motivera att de inte ska få ta del av det överskott som de skapat? Varför ska jag förlita mig på att en snålkorv som du känner dig barmhärtig någon dag och ger lite ur din egen ficka till någon fattig? Nej, staten behövs för att omfördela resurser då man inte kan lita på att rika individualister/egoister gör det.

Ragnar sa...

Robin Hood är ett intressant exempel. Speciellt med tanke på att det Robin Hood tar av kungen är det som kungen orättfärdigt har snott från folket. Robin Hood tar inte av rika och ger till fattiga utan ger tillbaka pengar till de som hade skapat pengarna från början. Robin Hood är knappast något argument för omfördelning.

De du kocken beskriver ovan är endast den starkes rätt, dvs det är rätt att ta något om man kan ta det.

Anonym sa...

"Idag på 2000-talet har en arbetare på en fabrik en högre materiell standard än vad franska kungen hade på 1700-talet. Det kan vi tacka industrialiseringen och kapitalismen för." ???
Nehej, Marcus Widgren, du är ute och cyklar. De arbetarna kan tacka sin levnadsstandard för är de demokratiska reformerna som kommit tack vare arbetarnas kamp för demokrati. De är inte industrialiseringen i sig som skapat bättre liv, allt handlar inte bara om tillväxt, förbättrad och gratis barn /mödrahälsovård, rätt till semester, A-kassa i fall av arbetslöshet, allmän skolplikt, rätt till studielån och att alla får söka till högskolorna - är det industrialiseringen och kapitalismen som skapat det ? Nej, det har handlat om en kamp för demokrati och rättvisa. Om arbetarna hade bara hållit käften och stått ut, hade inte den industriella utvecklingen heller gått lika fort, det hade ju inte varit så intressant för kapitalägarna att utveckla effektivare maskinella produktionsmetoder om det hade gått att slita ut människor tills det dog för att sedan ersätta de med nya unga arbetare. Det hade ju varit billigare, när arbetskraften blir dyrare, uppstår ju behovet av utveckling.

Roland Nilsson sa...

"... förbättrad och gratis barn /mödrahälsovård, rätt till semester, A-kassa i fall av arbetslöshet, allmän skolplikt, rätt till studielån och att alla får söka till högskolorna - är det industrialiseringen och kapitalismen som skapat det ?"

Tja, du kan ju prova att ta Sveriges BNP anno 1700, ta hälften av detta som skatteuttag och se hur många av de där förmånerna du kan prösja för med det. Jag skulle tippa att du får en sliten katekesbok och två deciliter torrmjölk om året. På sin höjd. Mallis kan du kika i månen efter i alla fall.

Magnus Ahlkvist sa...

Fantastiskt bra Ida!

Anonym sa...

Snälla Roland "Don Quijote" Nilsson,
varför såna idiotargument. Det finns ingen här som hävdat att industrialismen INTE spelat ngn roll för ökat BNP (tvärtom är det en av grundteserna för oss marxister. Prova att googla begrepp såsom t ex "produktivkrafternas utveckling"). Vad vi försöker påpeka för dig och Widgren är att det är flera faktorer (läs innantill) som samverkat till att vanligt folk i dag har det bättre än på 1700-talet.
Du är bara barnslig. Släpp nu.

Anonym sa...

Snälla Roland Nilsson och Marcus Widgren - tänk efter lite ! Den industriella utvecklingen har spelat roll, ja - men den har spelat roll bara för just den industriella utvecklingen, att man kan producera effektivt. Men det i sig skapar inte demokrati ! Om inte folket hade bildat fackföreningar så skulle aldrig lönerna höjts. Ni är väl ändå inte så naiva att ni tror att kapitalägarna av god vilja skulle höjt lönerna när vinsten blev bra ? Jag instämmer med den förra anonym - släpp dessa barnsliga argument.

Anonym sa...

En jämlik resursfördelning är en viktig förutsättning för långsiktigt effektiv ekonomi och en god tillväxt. Det är ganska tydligt för alla som inte är idioter och/eller nyliberaler.

Marcus sa...

Förmågan att producera effektivt har också varit det fundamentala för att utrota fattigdomen och främja tillväxten. Entreprenörens möjligheter att skörda frukterna av sina ideer är det som har gjort att utvecklingen hela tiden gått framåt.

Under 1800-talet och början av 1900-talet hade facken en viktig roll på många sätt det säger jag inget om. En av kapitalismens nackdelar är att enskilda människor kan komma i kläm i övergångsperioder.

Men hade Sverige valt en socialistisk linje med fördelningspolitik under slutet av 1800-talet hade vi fördelat ett välstånd som inte hade nått upp mer än till den nivå Ghana har idag.

Ragnar sa...

Anonym 14:21

Om det nu är så tydligt att omfördelning skapar tillväxt kan du inte förklara hur det går till? Hur omfördelning skapar effektivitet vore ännu intressantare att höra.

Total omfördelning betyder i praktiken planekonomi och när man har försökt det har det inte gått så bra. Länder som haft planekonomi har oftast slutat i fattigdom. Fria marknadsekonomier har däremot producerat otroligt tillväxt, ta tex USA eller Hong Kong under Britterna.

Anonym sa...

Haha, vilken idioti att påstå att det finns en objektiv rättvisa. Ännu mer idiotiskt att det är högerns syn (en syn som gynnar sin egen väljarkår lika mycket som vänstern) skulle vara just den objektiva rättvisan.

Japp ragnar, välkommen till verkligheten där det finns olika intressen (klasser) och därmed olika syn på saker som rättvisa.

kallskänkan sa...

riktigt, riktigt bra!

Ragnar sa...

Till Anomym 21:56

Om det inte finns någon objektiv betydelse av rättvisa, då finns det inte heller något som är rättvist. Då handlar rättvisa endast om vad någon tycker är rättvist. Självklart kan man härleda vad rättvisa innebär men då måste man gå in på ett mera filosofiskt plan.

Men, om det bara handlar om att gynna de egna väljargrupperna, varför då överhuvudtaget hänvisa till att något skulle vara rättvist. Det handlar ju inte om rättvisa utan om egoism. Det är lika ohederligt om det skulle användas av högern som av vänstern. Dock är det framförallt vänstern som använder ordet rättvisa när de vill gynna de egna väljargrupperna på andras bekostnad.

Varför vågar inte vänstern tala klarspråk om vad de vill göra? Varför gömma sig bakom ord som t.ex rättvisa när politiken egentligen går ut på att vädja till folks egenintresse. Det är det som är det ohederliga.

Det är också komiskt att en vänstermänniska säger

"Välkommen till verkligheten"

När hela ideologin går ut på att förneka verkligheten.

Anonym sa...

Otroligt fascinerande att en vuxen karl (antar jag) inte har fattat att det inte finns någon objektiv definition, utan beror på vilket perspektiv/ursprung personen som använder ordet har (nej det betyder inte att det inte finns någon "rättvisa", utan att rättvisa betyder olika för olika personer. Duh!). Sjukt naivt. Är det detta som är högerns intellektuella?

Ragnar sa...

Den som är intresserad av vad rättvisa egentligen innebär kan t.ex läsa John Rawls En teori om rättvisa (1971) eller Robert Nozick, eller kankse Ronald Dworkin.

Poängen är att om man vill hävda att något är rättvist bör detta ha en moralisk grund. De filosofiska teorierna har tidigare t.ex utgått ifrån att man inte bör bestraffa moraliska prestationer (ambitioner och ansträngningar) men däremot oförtjänta medfödda egenskaper. Dvs skatt på talang men inte på ambition. Detta övergavs sedan då det visat sig omöjligt att skilja på dessa i praktiken.

Poängen är fortfarande att om man säger sig representera "rättvisan" borde man åtminstone försöka ha en moralisk grund att stå på och kunna förklara varför just ens egna åsikter är de som är rättvisa.

Annars använder man sig bara av ordet "rättvisa" som ett slagträ för de egna åsikterna för att det låter bra i andras öron. Dvs de låter bra för dem som är för dumma för att ifrågsätta vad debattörens "rättvisa" egentligen betyder.

Jag påstår att vänstern hela tiden använder ord som låter bra. T.ex rättvisa, solidaritet, medkänsla mm. Dessa används som etiketter på en politik som gynnar de egna väljarna på andras bekostnad, en politik som i realiteten vädjar till människors egenintresse. En politik som egentligen handlar om makt, makten att tvinga andra att leva efter de egna åsikterna. Politikens innehåll har däremot ingenting med rättvisa och solidaritet att göra.

Anonym sa...

Varför inte helt enkelt tänka själv ? Är det logiskt att arbetare organiserar sig och bildar fackföreningar för att se till att deras löner höjs, att de kan få sjukpenning, a-kassa mm. Mitt svar blir: ja, det är både logiskt och naturligt, och också fullt rättvist.
Att patronen vill förbjuda sina arbetare från att organisera sig, och helst vill hålla lönerna så låga som möjligt, är det logiskt ? Ja, det är ju en fördel för patronen om han kan köpa arbetskraften så billigt som möjligt. Men är det rättvist ? Patronen själv tycker säkert det, det är ju han som äger allt, alltså ska han få bestämma. Men ur arbetarnas synvinkel är det ju inte rättvist. Så det verkar som att det alltid finns minst två olika åsikter om samma sak. Och om det bara finns en, och ingen som säger emot den...då är troligtvis demokratin helt borta. Men för en utomstående är det oftast ganska enkelt att lista ut vem som är i större behov av rättvisa. Det gör man genom att ställa sig frågan, vem skulle jag hellre vilja vara - Patron eller arbetare ?

Erik sa...

Det du beskriver har ingenting med rättvisa att göra. Du beskriver det du upplever som en kamp mellan arbetarna och kapitalet (vilket i sig är dårskap men det är en annan historia).

Din beskrivning av handlar om att den som har makten får rätt. Rättvisa har ingenting med makt att göra, utan rättvisa skulle snarare kunna beskrivas som en generell princip. Rawls t.ex formulerade rättvisan som en kontraktbaserad princip som skulle gynna de sämst ställda. Han gjorde detta bakom "okunnighetens slöja", vilket innebar att människor skulle välja vad som de tyckte vara rättvist innan de visste om de var patron eller arbetare. Nu påstår jag inte att Rawls har rätt men han formulerade fortfarande rättvisa som en generell princip, andra filofsofer har formulerat liknande teorier.

Jag förstår övehuvudtaget inte hur du kan använda rättvisa som ett argument när frågan handlar om att människor vill sko sig på andras bekostnad, oavsett om det är arbetarna som vill sko sig på patron eller tvärtom. Det handlar om egenintresse och egoism. Eller är vänstern så insnöade på att tro att ideologin innebär rättvisa, att ni inte ens kan se att det handlar om egenintresse?

Anonym sa...

"Din beskrivning av handlar om att den som har makten får rätt. Rättvisa har ingenting med makt att göra, utan rättvisa skulle snarare kunna beskrivas som en generell princip."

Min beskrivning handlar inte alls om att den som har makten får rätt. Tvärtom, min vad jag påpekade var att det är fullt naturligt att arbetarna organiserade sig och bildade fackföreningar. Tycker du inte att det var naturligt ? Tycker du att de borde låtit bli att bilda fackföreningar ?

Ragnar sa...

Arbetarna vill organisera sig för att skaffa sig makt. Makt som det sedan vill använda till att höja sina löner. Det innebär att lönehöjningarna inte behöver ha någonting att göra med vad de presterar. Utan att de tvingar till sig lönehöjningar genom makt. Detta har du skrivit ovan att du tycker är rättvist. Men det handlar överhuvudtaget inte om rättvisa utan det handlar om att skaffa sig makt, och med makten gynna sig själv på andras bekostnad. Detta kallar du för rättvisa.

Men rättvisa är inte att gynna sig själv på andras bekostnad, och att med makt tvinga sig till något.

Jag tror återigen att du är så insnöad på att din ideoligi innebär rättvisa att du förtränger att det egentligen handlar om egenintresse.

Marcus Widgren sa...

Problemet är att om man höjer lönerna för mycket så minskar företagets vinst, på sikt försvinner då också de arbetstillfällen som redan finns. Visst i en välsignad drömvärld skulle man kanske kunna ge alla som arbetar 40000 i månaden, men i realiteten leder det till arbetslöshet och ekonomisk stagnation. Enligt mig är inte ökade klyftor i sig ett problem. Det viktigaste är att alla får det bättre. Och ni kan väl inte förneka att alla grupper i samhället har fått en högre levnadsstandard tack vare marknadsekonomi?

Anonym sa...

Kära Ragnar !
Du är så insnöad på din egen ideologi att du inte ens kan svara på en enkel fråga: Är det inte helt naturligt att arbetare organiserar sig för att ta hand om sina intressen ? Kalla det sedan rättvisa, makt, egenintresse - men det är vad som händer - det är så människan är, det är ingen annan som tänker på dig än du själv, du får ingenting om du inte ber om det eller tar det. Du säger att jag är insnöad på någon ideologi ? Men jag är faktiskt helt fri från alla ideologier, jag tänker själv. Jag drömmer inte om en kommunistisk värld, jag tror på en demokratisk marknadsekonomi, där vissa saker är garanterade alla medborgare - sådana saker som sjukvård, skola, och det som idag är det stora problemet - boendet.
Du verkar vara väldigt aggressiv ? Sorry, inte min mening att såra dig.

Anonym sa...

Jag skulle kunna ägna tre A4-sidor åt att för 1055:e gången försöka förklara något för Marcus, Ragnar och deandra som spyr ur sig de nyliberala grundkursklyschorna:

Men om de inte klarat att läsa innantill hittills, är det nog ingen större idé.

Kan bara konstatera att Marcus W:s nationalekonomi verkar hämtad från typ 1870. McCulloch, Ricardo, Wicksell mfl.
Sedan dess har det ju hänt "en del", både i verkligheten och även inom nationalekonomin. Men det är nog ingen idé att ta upp en akademisk diskussion heller...

Marcus Widgren sa...

Det behövs inga akademiska diskussioner, det kan jag hålla med om. Det räcker med att lyfta upp det banala exemplet Sydkorea/Nordkorea. Eller varför inte Kinas utveckling efter de infört marknadsekonomi, det största språnget bort från fattigdom i världshistorien

Ragnar sa...

"det är så människan är, det är ingen annan som tänker på dig än du själv, du får ingenting om du inte ber om det eller tar det"

Detta är skäl nog för att staten ska vara så liten som möjligt, och marknaden ska vara så fri som möjligt. Staten bör i princip endast skydda människor från fysiskt våld och se till att kontrakt uppfylls.

Anledningen till detta är att staten har ett våldsmonopol och en stat med en egen agenda är mycket obehaglig. Eftersom människor är ute efter att gynna sig själva finns det en stor risk att människor kommer att försöka skaffa sig makt och sedan använda makten för att gynna sig själva. Och det faktum att staten har våldsmonopol gör detta möjligt. Marknadsekonomi däremot innebär att båda parter måste vara överens om det ska bli någon transaktion. Den möjlighet att tvinga andra som staten har, finns helt enkelt inte i marknadsekonomin.

"jag tror på en demokratisk marknadsekonomi, där vissa saker är garanterade alla medborgare - sådana saker som sjukvård, skola, och det som idag är det stora problemet - boendet."

Sjukvård och skola är så kallade sociala rättigheter. Det innebär att någons rättighet innebär någon annans skyldighet. Om någon har "rätt" till bostad, måste någon annan ha "skyldigheten" att se till att denna bostad finns. Din "demokratiska marknadsekonomi" innebär att staten tar sig rätten att tvinga människor att ta på sig skyldigheter för att du ska få dina rättigheter.

Anonym sa...

Till Ragnar:"Detta är skäl nog för att staten ska vara så liten som möjligt, och marknaden ska vara så fri som möjligt. Staten bör i princip endast skydda människor från fysiskt våld och se till att kontrakt uppfylls."

Och den totalt fria världen bör människor kunna bilda sammanslutningar såom fackföreningar, annars är det ingen fri värld.

Angående dina kommentarer att sjukvård och skola inte borde vara självklara rättigheter. Om inte den allmänna skolplikten skulle finnas, så skulle alltså fortfarande större delen av folket vara icke läskunniga, hur skulle det vara nyttigt för marknadsekonomin ? Jag vet inte vem du är men om du inte har riktigt rika föräldrar så borde du inse att du inte heller hade lärt dig läsa om inte den allmänna skolplikten fanns, du skulle plocka potatis åt någon Greve von Röv.

Anonym sa...

Du Ragnar som tycker att samhället ska vara så totalt fri, du tycker väl inte att kungahuset ska få vara kvar då ? För då är det definitivt inget fritt samhälle om den högsta ställningen går i arv.
Det borde ju vara fri tävlan om ven som får bli statschef. Men du kanse inte tycker att det behövs någon chef överhuvudtaget, du kanske vill tillbaka till den fria stenåldern, lösa allt med knyknävar istället....

Ragnar sa...

"Och den totalt fria världen bör människor kunna bilda sammanslutningar såom fackföreningar,"

Ja men de skulle inte ha rätt att tvinga någon annan med sin makt. Det är att inskränka andras frihet.

Personligen ser jag inte att människor ska gå i skolan för att uppfylla någon annans mål eller syfte, inte "samhällets" eller marknadsekonomin. Det viktiga är enskilda och fria individers egna mål. Individer ska inte vara kuggar i något maskineri. Skolplikt och skolfinansiering är inte heller samma sak, och är olika former av tvång med olika syften. Skolans finansierin är speciell eftersom individerna själva inte kan betala, men det förutsätter inte att offentlig finansiering alltid är den bästa.

Jag vill ha en stat som skyddar människor från fysiskt våld och uppfyller kontrakt. Knappast kompatibelt med att lösa dispyter med knytnävar. Statschef är bra så länge chefen inte har någon egen agenda som han kan tvinga andra att följa med hjälp av våldsmonopolet.

Anonym sa...

"Jag vill ha en stat som skyddar människor från fysiskt våld och uppfyller kontrakt"

Låter lite vagt, en vag formulering. Du kanske kan precisera den lite mer ?

"Ja men de skulle inte ha rätt att tvinga någon annan med sin makt. Det är att inskränka andras frihet."

Vad är det för mening med en fackförening om den inte får ställa krav ? En tandlös fackförening som inte fick "tvinga" fram någonting skulle ju vara ett statens övergrepp på arbetarna och inskränka deras frihet.
Det handlar inte om att tvinga, det handlar om att komma fram till en lösning, kontrakt som du ju tycker är viktigt att uppfylls. Arbetsgivarna har sin makt och arbetstagarna sin, varför ser du bara den ena partens makt som tvingande ?